Confira na íntegra a entrevista* concedida pelo professor Francisco Alamabert a Régis Bonvicino.
Francisco Alambert, um dos mais importantes intelectuais brasileiros vivos, é professor titular de História da Universidade de São Paulo e Conselheiro do Conselho de Defesa do Patrimônio Histórico, Arqueológico, Artístico e Turístico do Estado de São Paulo. Entre seus livros, destacam-se A Semana de 22/A Aventura Modernista no Brasil, Dom Pedro I/O Imperador Cordial e Bienais de São Paulo, Memórias. Opera na confluência entre história e arte, o que confere um sentido singular ao seu trabalho, enriqecendo as duas áreas. Nessa entrevista, discorre sobre a depressão econômica e suas consequências, defende Cuba, como um país de carências e não de miséria, reflete sobre Hugo Chávez, e sobre a morte do senso crítico na crítica – de um modo geral – na mídia e na arte. É contundente ao afirmar que “não há maneira de o capitalismo sobreviver ao seu próprio sucesso”. E conclui que “o mercado precisa de Viagra”.
Régis Bonvicino: A globalização econômica começou com Richard Nixon, nos anos 1970, por meio da desregulamentação do sistema de vigilância dos bancos (de varejo e de investimentos) e da ascensão das bolsas de valores, como forma de captação de recursos para as empresas e como forma de enriquecimento de acionistas minoritários e majoritários. O cidadão tornou-se consumidor e investidor. A maioria da população ficou desfalcada de seus direitos. Nos anos 1990, o processo intensificou-se com a difusão em massa das novas tecnologias, entre elas, a internet, e a produção dos bens se desnacionalizou. Surgiu a China, com remuneração de US$1 ao dia para os trabalhadores. As corporações produzem seus produtos em vários países do mundo, para “enxugar” custos e aumentar lucros – eliminando direitos do trabalho. Você acredita que – diante de um quadro generalizado como esse – é possível regulamentar o sistema financeiro e igualmente o de produção industrial? Qual seria o novo modelo?
Francisco Alambert: Em uma notinha de pé de página de seu livro genial e incrivelmente atual, O colapso da modernização, Robert Kurz resumiu essa situação, que você sintetiza tão bem, nos termos da economia política marxiana: “Quando um especulador, com os ganhos obtidos pela especulação que para ele são absolutamente reais, sendo porém fictícios do ponto de vista da reprodução social do capital, dá-se ao luxo de comprar um Mercedes-Benz, a produção aparentemente muito real deste automóvel não possui, na verdade, nenhum fundamento de capacidade aquisitiva produtiva”.
Em escala maior, internacional, dá-se o mesmo, e por isso não se pode já há muito separar o setor especulativo da suposta acumulação real, como diz Kurz. Ainda na década de 1980, a Siemens foi ironicamente apelidada de “banco com um departamento elétrico conectado”. Quando a General Motors e suas afiliadas entram em crise, isso não é por “acaso”, mas porque todos os balanços da indústria automobilística foram “retocados” pelos seus respectivos bancos. Os desequilíbrios dos tais balaços derivam da participação dessas indústrias na economia das bolhas financeiras e do capitalismo-cassino.
Ou seja, não dá para “regulamentar” nada. Como parece que também não dá para voltar para o antigo fordismo, para o Estado de Bem Estar Social, e o desenvolvimentismo é um negócio que tem hora para acabar, não há maneira do capitalismo sobreviver ao seu próprio sucesso. Gostaria de gritar “socialismo ou barbárie”, mas o pudor me impede.
Trabalhadores chineses cativos numa olaria
O rosto sem vergonha da ideologia
O fato mais notável hoje em dia é que a ideologia mostra seu rosto sem vergonha e que os espaços entre as “crises” são cada vez menores. Recentemente, discuti com meus alunos o primeiro documentário em longa-metragem de Michael Moore, Roger e eu, de 1989. É genial. Ele mostra como a decisão de fechar as fábricas da General Motors na cidade industrial de Flint para reabri-las no México, onde os trabalhadores ganhariam centavos por hora (é isso a globalização, não?), transformou a cidade, outrora progressista, em um território de barbárie social e de delírio coletivo, buscando maneiras amalucadas para tentar sair do desastre. Os capitalistas justificavam o “sacrifício” afirmando que tudo isso era necessário para a “saúde” da empresa, que o futuro prometia dias melhores, pois agir daquela maneira era parte da natureza do capital e que tudo se acertaria porque ele voltaria mais forte no futuro (usando as metáforas grotescas que os economistas gostam, era aquela coisa de dizer que o “remédio é amargo”, mas é assim que se trata de uma doença etc.). Hoje, vinte anos depois, a General Motors está falida, e com a cara de pau que o diabo lhes deu, industriais, investidores, economistas e jornalistas pós-modernos estão clamando pelo dinheiro do Estado para lhes salvar do fiasco que eles criaram. Portanto, toda aquela destruição não teve sentido algum. Era apenas uma mentira de pernas curtas, que pode inverter os sinais sem vergonha nenhuma (antes: “o Estado não pode interferir”; agora: o Estado tem que interferir). Em sentido rigoroso, era mera “ideologia”. Só não vê quem não quer.
Sede da GM
O mercado precisa de Viagra
RB: A intervenção recente dos governos nacionais para salvar os bancos europeus significa o fim da “utopia de mercado”, acirrada por Margareth Thatcher e Ronald Reagan? O que foi feito agora, pelos mesmos governos, para ajudar os cidadãos? Há perspectiva de reformas tributárias para aumentar a liquidez (salário) do trabalhador ou insistir-se-á na fórmula da globalização “salário congelado/crédito fácil”?
FA: Infelizmente, não creio que seja o fim dessa “utopia” distópica e despótica. Ela vai hibernar um pouquinho. Aliás, já estava hibernando desde antes da crise. Mesmo os governos de direita, majoritários na Europa até em países onde isso parecia inimaginável (como Dinamarca, Holanda etc.), já haviam recuado em relação às privatizações, às desregulamentações do mercado acionário ou dos diretos trabalhistas. Todos neoliberais, mas bem menos xiitas do que eram há cerca de uma década. É claro, a eleição na América Latina de grupos de “esquerda” também é parte disso. A crise, ou seja, o estouro dos golpes que o mercado inventou amparado pelos Estados neoliberais, é a pá de cal. Agora, o que tem que acontecer é se fingir de morto e chorar para que o Estado “nos salve” da tragédia. E, claro, é necessário convencer todo mundo que a crise é “parte do jogo”, que a gente sai mais forte do que entrou, que ninguém tem culpa, a vida é assim mesmo, uns dias pra cima, outros pra baixo, que o mercado é um bichinho temperamental, que só precisa de calmante ou de Viagra para voltar forte e vistoso como dantes. Ou seja, é preciso que se crie, que se invente explicações psicologizantes para convencer as pessoas da “necessidade” de se abrir mão do dinheiro público para salvar banqueiros e empresários, incompetentes (pois deixaram a crise explodir), malucos (porque arriscaram demais) ou meramente corruptos (porque sabem que podem contar com o Estado nacional para que financie e banque os gastos de sua pilhagem).
Nada é feito para o “cidadão”, como você diz, mas apenas para o consumidor. Não se ajudam pessoas, mas agentes monetários. Um exemplo: calcula-se (estou me baseando em uma matéria do Estadão, e não de um jornal de “esquerda”) que já tenham sido jogados no mercado, pelas dezenas de países com seus planos para salvar o sistema, cerca de 7 trilhões de dólares (alguns falam em quase 10 trilhões). Pois a onu lançou uma nota lembrando que há anos pede menos de 1% disso para simplesmente tirar mais de 30 milhões de pessoas da fome na África.
A hipocrisia e o cinismo estão no poder, e isso não é de hoje (uma vez que não haja mais a fantasmagoria do “comunismo”, nem sequer “socialismo” seja um termo que tenha algum glamour, não há o que temer e tudo é permitido). Eles só poderiam sair do poder se houvesse forças sociais suficientes para impor uma alternativa (como outrora foi o socialismo). Forças que pressionassem, boicotassem, chocassem o sistema. Como isso não parece existir, como “tá tudo dominado” e o conformismo e o cinismo são o sal da nossa terra, o terrorismo econômico tende a voltar. Isso, é claro, se a crise não for muito profunda, não for um tsunami sistêmico. Porque aí seria o caos, e o que sucede ao caos, ninguém pode saber. No passado, o caos sistêmico gerou a Segunda Guerra Mundial…
RB: Penso que as leis europeias que condicionam ou proíbem a imigração visam mais a arrochar salários de velhos e novos imigrantes do que a impedir a entrada de mão-de-obra. Você concorda com essa afirmação?
FA: Concordo. Em primeiro lugar, a globalização neoliberal começou justamente arrochando os trabalhadores ingleses e norte-americanos (como mostra o filme de Michael Moore) e semiescravizando os trabalhadores outrora inúteis da periferia do sistema. A grande ação bélica de Thatcher-Reagan foi “quebrar” o poder dos sindicatos. Desde então, é decisivo que o capitalismo mais “produtivo” seja exatamente aquele menos “produtivo” ou que precise de cada vez menos trabalho dentro de suas fronteiras nacionais ou de sua área de atuação legal. A sede da especulação, da direção, o marketing etc. podem ficar nos Estados Unidos, mas o trabalhador (hiperexplorado) fica na China ou na Tailândia, ou onde mais escravos produtivos houver (e desde que o Estado Nacional dê uma “força”, com isenção de impostos, corrupção, vista grossa para escravidão etc., essas coisas do gerenciamento moderno). Assim o saldo é o seguinte: o trabalhador do “novo mundo” ganha uma miséria e não pode ir para o “primeiro mundo” porque os mercados só estão de fato abertos para o capital especulativo (e se ele fosse, aumentaria o preço do trabalhador lá na miséria e diminuiria ainda mais o do trabalhador dos países ricos).
Os que estão fora desse esquema, ou aqueles que forçam a barra e emigram, se tornam aquilo que o filósofo italiano Giorgio Aganbem chamou de “homo sacer”, ou seja, pessoas sacrificáveis, “matáveis”, com as quais qualquer coisa pode acontecer, tudo é permitido e nada configura crime algum. Para os excluídos, o campo de concentração: favelas, as cidades africanas, as cidades da fronteira dos Estados Unidos com o México, as pessoas da faixa de Gaza, qualquer um em qualquer aeroporto do mundo… Logo que o Muro do comunismo caiu, o capitalismo passou a levantar seus muros… literalmente!
O progresso não tem mais futuro
RB: Não há dúvida de que a questão ecológica é a prioridade. Os governos brasileiros descuidam dela e o desmatamento da Amazônia e de outras florestas, como a Mata Atlântica, são eventos gravíssimos. Espanha e Portugal são os maiores poluidores da Europa ocidental. A China é a maior poluidora do mundo ao lado dos Estados Unidos. Bill Clinton afirmou recentemente que só a transformação das florestas em ativos financeiros, que deem lucro de algum modo, vai solucionar essa questão. Você concorda com ele? Quais seriam as outras alternativas?
FA: Literalmente, é como culpar as árvores pelo incêndio na floresta… É o capitalismo transnacional, são os “ativos financeiros”, entregues à sanha da banca, que promovem a destruição selvagem. Como poderia ser uma solução entregar o galinheiro aos lobos? O fato é que o “progresso” não tem mais futuro. Seu impulso teria que ser invertido e redimensionado pelas forças sociais militantes e conscientes, se é que isso ainda é possível. Eu não sei a receita e acho que ninguém sabe. Só o movimento coletivo pode imaginar um outro mundo. Mas veja os exemplos que você cita: Portugal e Espanha são as meninas dos olhos do desenvolvimento retardatário na Europa (lugar de trabalhadores baratos, lugar dos “serviços”, do turismo etc.); e a China é a pátria do modo de produção de mercadorias para o mundo que pode comprar. São países que, do “alto” de seu atraso econômico, se adiantam na corrida rumo ao abismo (financeiro, ecológico etc.), que é o lugar para onde o capitalismo contemporâneo parece nos guiar.
A “globalização benéfica”
RB: Como você vê a equipe de Barack Obama? Acredita nele? Como percebe a crise ou depressão dos Estados Unidos?
FA: Estamos falando sob o impacto da primeira grande denúncia que serve de aperitivo para o que virá. Me refiro ao caso do governador de Illinois, que estaria leiloando a vaga de Obama no Senado. Há uma luta política lá, como aqui (o governo Lula é sempre denunciado por aqueles com os quais ele está de acordo economicamente, mas que representam outros interesses da pequena política local). Acho o que todo mundo acha, com toda a ingenuidade e crendice que todos temos. É uma maravilha um negro chegar à presidência (pouco mais de quarenta anos depois do fim do aparthaid deles), ele é um orador extraordinário etc. O discurso daquele pastor negro no dia da posse foi uma das coisas mais emocionantes que ouvi nos últimos tempos (com todas as metáforas e aliterações voltadas aos anos 1960).
Mas o ministério clintoniano revela o desejo de se voltar à fase ilusória da “globalização benéfica”. Um casamento perfeito para o momento: Obama tem a “moral” para promover a avalanche de dinheiro público para pagar as contas dos capitalistas especuladores. Assim, o Estado vem para salvar aqueles que o dilapidavam enquanto juravam que dessa forma iriam salvar o mundo e nos lançar ao espetáculo da riqueza e do crescimento contínuo. Pronto o esquema, todos salvos, a bandidagem pode recomeçar sem perda nenhuma. Um cenário pessimista e bem possível, não? Assim, Obama seria a pessoa certa, no lugar certo e com uma tremenda legitimidade para salvar o sistema (quero dizer: dar-lhe sobrevida).
Malcom X e Cassius Clay, guerreiros da afirmação negra
RB: Como você vê a América Latina em termos de comércio e o Brasil em particular? Pensa que Hugo Chávez é realmente ameaça? Neste sentido, acha que Cuba tem saída, haja vista sua pobreza extrema e a longevidade dos Castro?
Francisco Alambert, um dos mais importantes intelectuais brasileiros vivos, é professor titular de História da Universidade de São Paulo e Conselheiro do Conselho de Defesa do Patrimônio Histórico, Arqueológico, Artístico e Turístico do Estado de São Paulo. Entre seus livros, destacam-se A Semana de 22/A Aventura Modernista no Brasil, Dom Pedro I/O Imperador Cordial e Bienais de São Paulo, Memórias. Opera na confluência entre história e arte, o que confere um sentido singular ao seu trabalho, enriqecendo as duas áreas. Nessa entrevista, discorre sobre a depressão econômica e suas consequências, defende Cuba, como um país de carências e não de miséria, reflete sobre Hugo Chávez, e sobre a morte do senso crítico na crítica – de um modo geral – na mídia e na arte. É contundente ao afirmar que “não há maneira de o capitalismo sobreviver ao seu próprio sucesso”. E conclui que “o mercado precisa de Viagra”.
Régis Bonvicino: A globalização econômica começou com Richard Nixon, nos anos 1970, por meio da desregulamentação do sistema de vigilância dos bancos (de varejo e de investimentos) e da ascensão das bolsas de valores, como forma de captação de recursos para as empresas e como forma de enriquecimento de acionistas minoritários e majoritários. O cidadão tornou-se consumidor e investidor. A maioria da população ficou desfalcada de seus direitos. Nos anos 1990, o processo intensificou-se com a difusão em massa das novas tecnologias, entre elas, a internet, e a produção dos bens se desnacionalizou. Surgiu a China, com remuneração de US$1 ao dia para os trabalhadores. As corporações produzem seus produtos em vários países do mundo, para “enxugar” custos e aumentar lucros – eliminando direitos do trabalho. Você acredita que – diante de um quadro generalizado como esse – é possível regulamentar o sistema financeiro e igualmente o de produção industrial? Qual seria o novo modelo?
Francisco Alambert: Em uma notinha de pé de página de seu livro genial e incrivelmente atual, O colapso da modernização, Robert Kurz resumiu essa situação, que você sintetiza tão bem, nos termos da economia política marxiana: “Quando um especulador, com os ganhos obtidos pela especulação que para ele são absolutamente reais, sendo porém fictícios do ponto de vista da reprodução social do capital, dá-se ao luxo de comprar um Mercedes-Benz, a produção aparentemente muito real deste automóvel não possui, na verdade, nenhum fundamento de capacidade aquisitiva produtiva”.
Em escala maior, internacional, dá-se o mesmo, e por isso não se pode já há muito separar o setor especulativo da suposta acumulação real, como diz Kurz. Ainda na década de 1980, a Siemens foi ironicamente apelidada de “banco com um departamento elétrico conectado”. Quando a General Motors e suas afiliadas entram em crise, isso não é por “acaso”, mas porque todos os balanços da indústria automobilística foram “retocados” pelos seus respectivos bancos. Os desequilíbrios dos tais balaços derivam da participação dessas indústrias na economia das bolhas financeiras e do capitalismo-cassino.
Ou seja, não dá para “regulamentar” nada. Como parece que também não dá para voltar para o antigo fordismo, para o Estado de Bem Estar Social, e o desenvolvimentismo é um negócio que tem hora para acabar, não há maneira do capitalismo sobreviver ao seu próprio sucesso. Gostaria de gritar “socialismo ou barbárie”, mas o pudor me impede.
Trabalhadores chineses cativos numa olaria
O rosto sem vergonha da ideologia
O fato mais notável hoje em dia é que a ideologia mostra seu rosto sem vergonha e que os espaços entre as “crises” são cada vez menores. Recentemente, discuti com meus alunos o primeiro documentário em longa-metragem de Michael Moore, Roger e eu, de 1989. É genial. Ele mostra como a decisão de fechar as fábricas da General Motors na cidade industrial de Flint para reabri-las no México, onde os trabalhadores ganhariam centavos por hora (é isso a globalização, não?), transformou a cidade, outrora progressista, em um território de barbárie social e de delírio coletivo, buscando maneiras amalucadas para tentar sair do desastre. Os capitalistas justificavam o “sacrifício” afirmando que tudo isso era necessário para a “saúde” da empresa, que o futuro prometia dias melhores, pois agir daquela maneira era parte da natureza do capital e que tudo se acertaria porque ele voltaria mais forte no futuro (usando as metáforas grotescas que os economistas gostam, era aquela coisa de dizer que o “remédio é amargo”, mas é assim que se trata de uma doença etc.). Hoje, vinte anos depois, a General Motors está falida, e com a cara de pau que o diabo lhes deu, industriais, investidores, economistas e jornalistas pós-modernos estão clamando pelo dinheiro do Estado para lhes salvar do fiasco que eles criaram. Portanto, toda aquela destruição não teve sentido algum. Era apenas uma mentira de pernas curtas, que pode inverter os sinais sem vergonha nenhuma (antes: “o Estado não pode interferir”; agora: o Estado tem que interferir). Em sentido rigoroso, era mera “ideologia”. Só não vê quem não quer.
Sede da GM
O mercado precisa de Viagra
RB: A intervenção recente dos governos nacionais para salvar os bancos europeus significa o fim da “utopia de mercado”, acirrada por Margareth Thatcher e Ronald Reagan? O que foi feito agora, pelos mesmos governos, para ajudar os cidadãos? Há perspectiva de reformas tributárias para aumentar a liquidez (salário) do trabalhador ou insistir-se-á na fórmula da globalização “salário congelado/crédito fácil”?
FA: Infelizmente, não creio que seja o fim dessa “utopia” distópica e despótica. Ela vai hibernar um pouquinho. Aliás, já estava hibernando desde antes da crise. Mesmo os governos de direita, majoritários na Europa até em países onde isso parecia inimaginável (como Dinamarca, Holanda etc.), já haviam recuado em relação às privatizações, às desregulamentações do mercado acionário ou dos diretos trabalhistas. Todos neoliberais, mas bem menos xiitas do que eram há cerca de uma década. É claro, a eleição na América Latina de grupos de “esquerda” também é parte disso. A crise, ou seja, o estouro dos golpes que o mercado inventou amparado pelos Estados neoliberais, é a pá de cal. Agora, o que tem que acontecer é se fingir de morto e chorar para que o Estado “nos salve” da tragédia. E, claro, é necessário convencer todo mundo que a crise é “parte do jogo”, que a gente sai mais forte do que entrou, que ninguém tem culpa, a vida é assim mesmo, uns dias pra cima, outros pra baixo, que o mercado é um bichinho temperamental, que só precisa de calmante ou de Viagra para voltar forte e vistoso como dantes. Ou seja, é preciso que se crie, que se invente explicações psicologizantes para convencer as pessoas da “necessidade” de se abrir mão do dinheiro público para salvar banqueiros e empresários, incompetentes (pois deixaram a crise explodir), malucos (porque arriscaram demais) ou meramente corruptos (porque sabem que podem contar com o Estado nacional para que financie e banque os gastos de sua pilhagem).
Nada é feito para o “cidadão”, como você diz, mas apenas para o consumidor. Não se ajudam pessoas, mas agentes monetários. Um exemplo: calcula-se (estou me baseando em uma matéria do Estadão, e não de um jornal de “esquerda”) que já tenham sido jogados no mercado, pelas dezenas de países com seus planos para salvar o sistema, cerca de 7 trilhões de dólares (alguns falam em quase 10 trilhões). Pois a onu lançou uma nota lembrando que há anos pede menos de 1% disso para simplesmente tirar mais de 30 milhões de pessoas da fome na África.
A hipocrisia e o cinismo estão no poder, e isso não é de hoje (uma vez que não haja mais a fantasmagoria do “comunismo”, nem sequer “socialismo” seja um termo que tenha algum glamour, não há o que temer e tudo é permitido). Eles só poderiam sair do poder se houvesse forças sociais suficientes para impor uma alternativa (como outrora foi o socialismo). Forças que pressionassem, boicotassem, chocassem o sistema. Como isso não parece existir, como “tá tudo dominado” e o conformismo e o cinismo são o sal da nossa terra, o terrorismo econômico tende a voltar. Isso, é claro, se a crise não for muito profunda, não for um tsunami sistêmico. Porque aí seria o caos, e o que sucede ao caos, ninguém pode saber. No passado, o caos sistêmico gerou a Segunda Guerra Mundial…
RB: Penso que as leis europeias que condicionam ou proíbem a imigração visam mais a arrochar salários de velhos e novos imigrantes do que a impedir a entrada de mão-de-obra. Você concorda com essa afirmação?
FA: Concordo. Em primeiro lugar, a globalização neoliberal começou justamente arrochando os trabalhadores ingleses e norte-americanos (como mostra o filme de Michael Moore) e semiescravizando os trabalhadores outrora inúteis da periferia do sistema. A grande ação bélica de Thatcher-Reagan foi “quebrar” o poder dos sindicatos. Desde então, é decisivo que o capitalismo mais “produtivo” seja exatamente aquele menos “produtivo” ou que precise de cada vez menos trabalho dentro de suas fronteiras nacionais ou de sua área de atuação legal. A sede da especulação, da direção, o marketing etc. podem ficar nos Estados Unidos, mas o trabalhador (hiperexplorado) fica na China ou na Tailândia, ou onde mais escravos produtivos houver (e desde que o Estado Nacional dê uma “força”, com isenção de impostos, corrupção, vista grossa para escravidão etc., essas coisas do gerenciamento moderno). Assim o saldo é o seguinte: o trabalhador do “novo mundo” ganha uma miséria e não pode ir para o “primeiro mundo” porque os mercados só estão de fato abertos para o capital especulativo (e se ele fosse, aumentaria o preço do trabalhador lá na miséria e diminuiria ainda mais o do trabalhador dos países ricos).
Os que estão fora desse esquema, ou aqueles que forçam a barra e emigram, se tornam aquilo que o filósofo italiano Giorgio Aganbem chamou de “homo sacer”, ou seja, pessoas sacrificáveis, “matáveis”, com as quais qualquer coisa pode acontecer, tudo é permitido e nada configura crime algum. Para os excluídos, o campo de concentração: favelas, as cidades africanas, as cidades da fronteira dos Estados Unidos com o México, as pessoas da faixa de Gaza, qualquer um em qualquer aeroporto do mundo… Logo que o Muro do comunismo caiu, o capitalismo passou a levantar seus muros… literalmente!
O progresso não tem mais futuro
RB: Não há dúvida de que a questão ecológica é a prioridade. Os governos brasileiros descuidam dela e o desmatamento da Amazônia e de outras florestas, como a Mata Atlântica, são eventos gravíssimos. Espanha e Portugal são os maiores poluidores da Europa ocidental. A China é a maior poluidora do mundo ao lado dos Estados Unidos. Bill Clinton afirmou recentemente que só a transformação das florestas em ativos financeiros, que deem lucro de algum modo, vai solucionar essa questão. Você concorda com ele? Quais seriam as outras alternativas?
FA: Literalmente, é como culpar as árvores pelo incêndio na floresta… É o capitalismo transnacional, são os “ativos financeiros”, entregues à sanha da banca, que promovem a destruição selvagem. Como poderia ser uma solução entregar o galinheiro aos lobos? O fato é que o “progresso” não tem mais futuro. Seu impulso teria que ser invertido e redimensionado pelas forças sociais militantes e conscientes, se é que isso ainda é possível. Eu não sei a receita e acho que ninguém sabe. Só o movimento coletivo pode imaginar um outro mundo. Mas veja os exemplos que você cita: Portugal e Espanha são as meninas dos olhos do desenvolvimento retardatário na Europa (lugar de trabalhadores baratos, lugar dos “serviços”, do turismo etc.); e a China é a pátria do modo de produção de mercadorias para o mundo que pode comprar. São países que, do “alto” de seu atraso econômico, se adiantam na corrida rumo ao abismo (financeiro, ecológico etc.), que é o lugar para onde o capitalismo contemporâneo parece nos guiar.
A “globalização benéfica”
RB: Como você vê a equipe de Barack Obama? Acredita nele? Como percebe a crise ou depressão dos Estados Unidos?
FA: Estamos falando sob o impacto da primeira grande denúncia que serve de aperitivo para o que virá. Me refiro ao caso do governador de Illinois, que estaria leiloando a vaga de Obama no Senado. Há uma luta política lá, como aqui (o governo Lula é sempre denunciado por aqueles com os quais ele está de acordo economicamente, mas que representam outros interesses da pequena política local). Acho o que todo mundo acha, com toda a ingenuidade e crendice que todos temos. É uma maravilha um negro chegar à presidência (pouco mais de quarenta anos depois do fim do aparthaid deles), ele é um orador extraordinário etc. O discurso daquele pastor negro no dia da posse foi uma das coisas mais emocionantes que ouvi nos últimos tempos (com todas as metáforas e aliterações voltadas aos anos 1960).
Mas o ministério clintoniano revela o desejo de se voltar à fase ilusória da “globalização benéfica”. Um casamento perfeito para o momento: Obama tem a “moral” para promover a avalanche de dinheiro público para pagar as contas dos capitalistas especuladores. Assim, o Estado vem para salvar aqueles que o dilapidavam enquanto juravam que dessa forma iriam salvar o mundo e nos lançar ao espetáculo da riqueza e do crescimento contínuo. Pronto o esquema, todos salvos, a bandidagem pode recomeçar sem perda nenhuma. Um cenário pessimista e bem possível, não? Assim, Obama seria a pessoa certa, no lugar certo e com uma tremenda legitimidade para salvar o sistema (quero dizer: dar-lhe sobrevida).
Malcom X e Cassius Clay, guerreiros da afirmação negra
RB: Como você vê a América Latina em termos de comércio e o Brasil em particular? Pensa que Hugo Chávez é realmente ameaça? Neste sentido, acha que Cuba tem saída, haja vista sua pobreza extrema e a longevidade dos Castro?
FA: Quanto a Cuba, ela de fato não tem saída. Não sou o maior entusiasta do mundo em relação ao castrismo, mas creio que Cuba apresentou formas de organização que podiam servir de modelo para o tempo em que a América Latina podia ter uma saída para encontrar a si mesma fora da prisão do capitalismo selvagem. Não vejo pobreza extrema em Cuba, mas sim carências extremas. Pobreza extrema há no Brasil, na Nigéria e até mesmo nos Estados Unidos (já reparou que os dados sobre a terrível distribuição de renda dos Estados Unidos, os milhões que vivem na miséria e sem amparo social algum, como saúde e educação, são no máximo notinhas que aparecem em jornais e ninguém se lembra de analisar?). E, claro, também na Venezuela! Hugo Chávez é fruto de uma sociedade grotesca, que tem uma pequena elite ligada ao petróleo muito rica (golpista e corrupta) e uma massa de milhões de pobres e desocupados. Um país praticamente sem indústrias nacionais, sem empregos, sem classe média. Os ridículos de Chávez já são suficientemente salientados pelos críticos blasés e alienados. O que há de mais interessante lá é uma organização popular, que troca ideias, bens e pensa alternativas. Foram essas associações que evitaram o golpe contra Chávez e que lhe garantem as sucessivas vitórias eleitorais. Gostem ou não, os programas sociais de Chávez são inovadores, e ele ainda pode exportar gás e petróleo subsidiado para aquecer os lares das famílias pobres… dos Estados Unidos!
O sucesso de Machado de Assis
RB: Somos 250 milhões de falantes nativos do português – número superior ao de falantes do italiano, do francês, do japonês. Por que a língua não se internacionaliza?
FA: Bom, quase 200 milhões estão no Brasil, não é? A internacionalização da língua portuguesa depende da capacidade do Brasil se destacar como interesse pelo resto do mundo. Acho curioso que a língua portuguesa seja tão maltratada em Portugal. Eles me parecem estar cada vez mais “engolindo” sílabas, enrolando a pronúncia. Acho que agora que eles estão na Europa, estão querendo falar outra língua. E os países lusófonos africanos estão entre os mais miseráveis ou os mais explorados (veja a situação de Angola, que andou tendo crescimento de mais de 20% ao ano, por causa do petróleo, e que vive um aparthaid social escabroso). Acho que eles vão acabar falando o inglês que as ong’s ensinam. Serão miseráveis e globais. Dito isto, acho também interessante o fato de cada vez mais conhecer estudantes, especialmente dos Estados Unidos, que querem discutir a cultura brasileira, a língua, o sucesso repentino de Machado de Assis por aí etc. Há algo do Brasil que intriga o mundo. O que é triste é que o termo-chave para se definir o estado socioeconômico do mundo que estamos discutindo seja justamente (e por bons motivos) “brasilianização”.
Caetano: sumo sacerdote da “indústria”
Caetano: sumo sacerdote da “indústria”
RB: Há um esvaziamento da crítica em termos de análise nos jornais impressos e nos portais (tv nunca foi crítica no Brasil). Há também perda de sentido crítico na universidade. Como você vê essa questão, se concorda com ela? A que atribui esse esvaziamento da crítica? Estaria relacionado com à desregulamentação dos mercados e a “utopia do laissez-faire”, após o fim da União Soviética?
FA: Sua pergunta e a minha resposta serão facilmente acusadas de marxismo vulgar (eu, de minha parte, me sinto muito confortável com a acusação). O fim da crítica é a vitória da Indústria Cultural, que vive uma nova fase ainda mais selvagem. Você escreveu recentemente que um dos fenômenos mais interessantes do nosso tempo é o fato de a Indústria Cultural ter piorado muito. É verdade. Hoje, ler o que Adorno escreveu sobre o jazz, nos anos 1950 e 1960, é hilariante e chocante ao mesmo tempo. Tenho várias reservas quanto à crítica adorniana ao jazz, mas é certo que mesmo que ele estivesse falando da música mais ligeira e imbecil (e talvez não de Thelonious Monk ou Charlie Parker), a decadência da cultura de massa é assustadora. O abismo que separa o jazz dos anos 1950 do mundo de Madona (que você e eu detestamos) é surpreendente. No filme de Michael Moore, quanto mais os habitantes de Flint se desesperavam, mais se entregavam à uma rotina “cultural” debiloide e histérica.
Thelonious Monk
Acho que a Indústria Cultural Selvagem antecipou e condicionou a era do Capitalismo Selvagem. Como percebeu Fredric Jameson, no mundo “pós-moderno” cultura é economia, e vice-versa. E nessa nova etapa, a crítica, a não ser que seja raivosamente conservadora, é impertinente e indesejável. O negócio é jornalista “cobrindo” a “matéria”, indicando com quem o “consumidor” deve fazer seu pacto de fanatismo, o curador organizando e mediando o interesse do patrocinador com o público “consumidor de arte” etc. A crítica era o diálogo, parcial, apaixonado, político (Baudelaire) e contra o ecletismo (Mário Pedrosa), da cultura com a ciência, com a técnica e com a filosofia, buscando desentranhar os caminhos de um novo mundo. Quando não há outro mundo possível ou desejado, não se precisa mais de críticos, só de comentaristas do sistema.No caso específico do Brasil há ainda uma outra questão que não dá para desenvolver aqui. Penso na vitória do que chamo de “razão tropicalista”, da qual Caetano é o sumo sacerdote, baseada na indistinção, na despolitização, na eterna glorificação de tudo o que a Indústria impõe como norma. Um oba-oba sempre despolitizado, sempre up to date e sempre ao lado do vencedor.E quanto à crítica universitária, ela passou as últimas décadas tentando “desconstruir” as “grandes narrativas” (traduzindo: a psicanálise e a economia política marxista), refestelando-se em Derridas e Deleuzes. Não havia meio, ou bolsas de estudo, que a fizesse olhar para a realidade, que, aliás, não existia. Agora, quando o muro da economia pós-moderna desaba, eles só têm uma coisa a fazer: continuar a delirar. Recentemente li um ensaio de um “filósofo” espanhol no El Pais, deliciosamente hilário, no qual o sujeito jurava que a crise das bolsas era a prova de que tudo era misterioso, que nada podia ser previsto, que o mundo é por demais “complexo” para ser “narrado” etc. etc…
Caetano Veloso
Só me interessa aquilo que nega
RB: Como você analisa o regime chinês com trabalho de baixíssimo custo, repressão, devastação ecológica. Esse é o fim do comunismo?
FA: Vou me servir do Robert Kurz mais uma vez. O comunismo soviético ou chinês não é outra coisa senão um processo acelerado de criação de desenvolvimento capitalista em circunstância de atraso. O sovietismo percorreu em velocidade atômica o caminho que o capitalismo europeu e norte-americano percorreu a passo de tartaruga: do superdesenvolvimento ao colapso. O caminho da China deve ser esse também.RB: Houve uma queda vertiginosa da qualidade da arte, que se tornou mais oficial e mais leve. A que você atribui isso – se concorda?FA: Ah, agora entramos no assunto de que eu gosto! Sou um historiador da arte e da cultura! Mas é o de que menos falarei agora. A arte e a cultura livres e criativas dependem da existência do horizonte utópico da transformação do mundo e da cultura. Por isso, todos nós (e até você, como poeta) estamos obrigados a entender o mundo que perdemos todos os dias. Somos obrigados a pensar, estudar, falar, de economia, política externa, luta de classes (sim!), história, enfim. Mesmo no que isso tem de insuportável. Para entender os caminhos e descaminhos da criação nas condições contemporâneas, todos temos que ser críticos e cientistas sociais, mas temos sobretudo que pensar pelo negativo. Só me interesso por aquilo que nega; ou por aquilo que nega insistindo na permanência, como certas tendências da arte de vanguarda ou do pensamento marxista. A distopia, desde fins dos anos 1970 pelo menos, emparedou a arte, lutando para que ela não tivesse aquela propriedade que Mário Pedrosa definiu tão bem: um exercício experimental da liberdade.Mas a dissolução, o desmanche, agora do mundo vitorioso (o do capitalismo liberal e de sua sociedade de consumo, de massa e de espetáculo) tem aberto novas portas. A tal “desmaterialização da arte” talvez encontre agora um sentido novo e mais produtivo. Em outros campos, a crise, por exemplo, viabiliza os grupos de teatro independente aqui de São Paulo, as brigadas de cultura do mst, a produção de artistas do “Mercado” que podem se sentir progressivamente mais livres para experimentar e criar contra o mundo que os abandona (e que antes os tratava como commodities lucrativas ou como animadores de festas). Da adversidade vivemos, dizia Oiticica. Estava certo ele. A história não acabou.
--- Francisco Alambert é professor de História Contemporânea do Departamento de História da USP e concedeu que trechos de sua entrevista fossem usados na Revista do CAHIS.
* Esta entrevista foi originalmente publicada no Site da SIBILA e no IG.
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